Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani Profesor, czy po ostatnich podawanych danych możemy stwierdzić, że w Polsce skończyło się bezrobocie?

Prof. Joanna Tyrowicz, Uniwersytet Warszawski, członkini Rady Polityki Pieniężnej, ekonomistka rynku pracy: Bezrobocie to bardzo specyficzna koncepcja: trzeba być nie za młodym, nie za starym, do tego gotowym podjąć pracę w ciągu dwóch tygodni i aktywnie jej poszukiwać. Takie ujęcie oznacza, że zawsze ktoś nam z radaru spadnie. Na przykład kryterium dwóch tygodni jest nie do spełnienia, jeśli ktoś planuje w najbliższym czasie wyjazd. Kryterium aktywnego poszukiwania pracy wyklucza tych wszystkich, którzy nawet tylko przejściowo się podłamali i stracili nadzieję na znalezienie pracy. Jeśli porzucimy te wąskie kryteria, czyli popatrzymy na te osoby, które nie pracują, a bardzo by chciały, to taka nie-robota w Polsce się nie skończyła i wciąż jest to grupa 4 milionów Polaków.

Karolina Hytrek-Prosiecka: To skoro jest tak źle, to czemu jest tak dobrze i bezrobocie rejestrowane to 5 proc., a według definicji BAEL – czyli mierzone wedle aktywności ekonomicznej ludności – to 2,7 proc.? Wygląda jednak na to, że rynek mamy mocno nasycony i w zasadzie tylko Czesi przez chwilę mogli pochwalić się lepszymi danymi. Mamy najniższe bezrobocie w UE.

Prof. Joanna Tyrowicz: Raz na 30 lat można być na szczycie rankingu, Czesi są w top 5 permanentnie. Ta bardzo piękna statystyka – i cieszmy się nią – niekoniecznie odzwierciedla jednak sytuację osób, które nie mają pracy. Bo żeby powiedzieć, że skończyło się bezrobocie, to musielibyśmy powiedzieć, że każdy, kto w danym momencie chce pracować, jest w stanie szybko się na polskim rynku pracy odnaleźć. Tymczasem dzisiaj ludzie średnio szukają pracy 8-9 miesięcy. Przypomnę, że w okresie najwyższego bezrobocia w Polsce ta statystyka wynosiła 14 miesięcy. Wtedy stopa bezrobocia była bliska 20 proc., dziś zeszliśmy radykalnie do 3 proc., a jednocześnie poszukiwanie pracy pozostaje traumatycznym i nadal długim doświadczeniem. Skoro średnia to 8-9 miesięcy, to są w Polsce osoby, które nie znajdą pracy ani w 12, ani w 14 miesięcy.

Karolina Hytrek-Prosiecka: A z czego to wynika?

Prof. Joanna Tyrowicz: W Polsce żyjemy z obsesją stopy bezrobocia: co miesiąc od 30 lat patrzymy, czy ona rośnie, czy spada. Wspomniani Czesi, od początku transformacji, choć oczywiście też mierzą poziom bezrobocia, co miesiąc patrzą na zatrudnienie i to tę statystykę ogłaszają minister pracy oraz urząd statystyczny w komunikacie. Niby różnica niewielka, ale jest emanacją fundamentalnej różnicy w mentalności. W Polsce nie mamy nawet co miesiąc danych o zatrudnieniu z całej gospodarki, mamy tylko dla sektora przedsiębiorstw, firm zatrudniających powyżej dziewięciu osób, czyli zaledwie wycinka rynku pracy.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Ale zatrudnienie w Polsce też jest wysokie, pracuje 16 mln Polaków.

Prof. Joanna Tyrowicz: Sytuacja na rynku pracy jest statystycznie dobra, ale dla wielu osób nie jest odczuwalnie dobra, bo wciąż nadal około 4 mln osób pozostaje poza rynkiem pracy. To ci wszyscy, którzy pełnią funkcje opiekuńcze i nie mogą znaleźć pracy pozwalającej na łączenie jej z opieką lub sfinansowanie opieki. To także ta grupa osób, która ma jakąś formę niepełnosprawności i dla których rynek pracy nie jest włączający. Dla przykładu, nasze służby zatrudnienia przyjmą do rejestru ofertę pracy tylko, jeśli jest na pełny etat i na umowę o pracę, co dla wielu osób jest opcją niewykonalną. Kolejną grupą są osoby zatrudnione sezonowo, bo w Polsce zatrudnienie sezonowe koncentruje się niemal dla wszystkich w tych samych miesiącach, a w pozostałych jest posucha. Łącznie mowa o gigantycznej grupie osób zupełnie niezaopiekowanych przez rynek pracy. W innych krajach patrzy się nie tylko na wskaźnik bezrobocia, ale także właśnie na tę strukturę.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Ale czy to oznacza, że bezrobocie w Polsce jest naturalnie, nazwijmy to, niskie? Wielu polityków przypisuje sobie zasługi w tym obszarze, a jest to mocno widoczny trend już od ponad dekady, że ono spada.

Prof. Joanna Tyrowicz: Bezrobocie w Polsce już nigdy nie będzie wysokie, co w największym stopniu wynika z demografii, ale nie tylko. Odchodzą z rynku pracy starsze, liczniejsze roczniki, a coraz mniej młodych osób wchodzi na rynek pracy. Przy chwaleniu się bezrobociem na poziomie 3 proc. nie wolno zapominać, że w Polsce wśród młodych wynosi ono 10-12 proc. A ta statystyka nie uwzględnia osób tzw. NEET, czyli tych, które ukończyły edukację formalną, ale nie mają pracy i nie są w żadnym programie aktywizacji zawodowej, czyli nie-robota efektywnie jest jeszcze wyższa.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Jak bardzo zatem bezrobocie, które widzimy w Polsce, odzwierciedla realną sytuację na rynku pracy, a na ile jest polityką?

Prof. Joanna Tyrowicz: Ci politycy, którzy chwalą się obniżeniem bezrobocia, często robili to w sposób nieludzki. Powiatom pozostawia się uznaniowość, co oznacza konkretnie „potwierdzenie gotowości do podjęcia zatrudnienia”, a za brak tegoż usuwa się z rejestrów. Kiedyś na 90 dni, potem na 180 dni, aż wreszcie na 270 dni. Kto po tak długim czasie wróci się zarejestrować jako bezrobotny? I po co? Wiele osób błędnie myśli, że ludzie rejestrują się w pośredniaku dla zasiłku, tymczasem średnio w ciągu ostatnich 20 lat prawo do zasiłku miało 10-12 proc. Do rejestrów po dziewięciu miesiącach karnego skreślenia wrócą tylko ci, którzy muszą. Kto musi? W Polsce system rejestracji osób bezrobotnych opiera się na rozliczeniu między gminą, powiatem i budżetem państwa. Jeśli nie jestem gotowa podjąć pracy tak naprawdę, to ostatecznie gmina ma obowiązek mnie zarejestrować w NFZ i zapłacić składkę zdrowotną. Ale jeśli zgłoszę się do urzędu pracy, to wówczas składkę płaci nie gmina, a Fundusz Pracy. W tym przerzucaniu kosztów między budżetami giną ludzie i ich aspiracje. Mnóstwo ludzi się nie rejestruje, niektórzy zarejestrowani są tak naprawdę nieaktywni, zmiany w stopie bezrobocia rejestrowanego odzwierciedlają dziś w większym stopniu sytuację budżetową gmin niż sytuację na rynku pracy.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Byłam przekonana, że nasza rozmowa będzie opierać się na liczbowej i strukturalnej analizie rynku pracy, a tymczasem główny wniosek jest taki, że państwo w zasadzie nie ma wizji kreowania rynku pracy.

Prof. Joanna Tyrowicz: Niestety, taki sam wniosek miałybyśmy i dekadę temu, i dwie dekady temu. Gonitwa rozwiązań punktowych, ciągła rozbieżność pomiędzy potrzebami rynków pracy w dużych miastach i w miastach, które mają 50-100 tys. mieszkańców i na ich obrzeżach. Systemowo brak pośrednictwa pracy, doradztwa zawodowego w szkołach, komunikacja pomiędzy potencjalnymi pracownikami i podmiotami oferującymi pracę bliska zeru. Dziś tego już nie zobaczymy, bo zmienił się sposób zadawania pytania o sposoby poszukiwania pracy, ale w starszych wersjach kwestionariusza BAEL można było sprawdzić, ile osób poszukujących pracy faktycznie dostrzega pomoc ze strony powiatowych urzędów pracy. One prawie nigdy nie łapały się na pierwszą trójkę wskazań. Inna sprawa, że trudno się PUP-om dziwić: jeśli nie wypełnią tabelek, to dostaną po uszach od Ministra Finansów czy urzędu wojewódzkiego, ale jeśli nikogo nie zatrudnią, to nic wielkiego się nie stanie.

Imigracja a automatyzacja – szanse i wyzwania

Karolina Hytrek-Prosiecka: No dobrze, to skoro mówimy o tym, że spadek bezrobocia jest procesem nieodwracalnym, to czy w kontekście tych milionów osób niezagospodarowanych zawodowo, o których Pani wspomniała, rzeczywiście potrzebujemy w Polsce „imigracji rąk do pracy”, tak jak to przeprowadzono w krajach „starej” Europy?

Prof. Joanna Tyrowicz: Nie lubię mówić o ludziach „ręce do pracy”, ale przy niewykorzystanym zasobie 4 mln osób imigracja przyniesie nam korzyści związane z różnorodnością i otwartością. Nie myślę o imigracji jako o jedynym sposobie znalezienia „rąk do pracy”. W debacie pada liczba 300 tys. osób deficytu na rynku pracy, ale to nie miara popytu pracodawców, a jedynie wskaźnik, który mówi o tym, ile dorosłych osób zapewni niezmieniony wskaźnik zależności demograficznej ZUS. Dlaczego łatwiej nam importować pracę? Na to jest bardzo prosta odpowiedź. Pośrednik zapewnia siłę roboczą w hurcie, 1000-1500 osób. Ponieważ nie ma w Polsce pośrednictwa – ani publicznego, ani prywatnego – więc nie ma kto zorganizować takiej samej grupy osób z okolic, choć one tam są. Mamy albo wyspecjalizowany rynek niszowy, jak headhunterzy i portale, albo hurtowy. Nasz rynek pracy będzie tak samo dysfunkcjonalny jak dla nas, dla tych osób, które do Polski przyjadą i nie wyjadą. Bo nie ma czegoś takiego jak „gastarbeiterstwo”, przyjeżdżający integrują się, zapuszczają korzenie i nawet jeśli różne środowiska narzekają, stają się na stałe częścią społeczeństw. Imigracja to nie tabletka na ból głowy, docelowy środek zaradczy. Jest wielką szansą i dla nas, i dla naszych gości, ale nie wykorzystamy jej, jeśli sprymitywizujemy myślenie o niej do „rąk do pracy”.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Czy zatem w Pani odczuciu automatyzacja miejsc pracy byłaby rozwiązaniem dla potrzeb polskiego rynku pracy czy raczej potężnym ryzykiem? Bo ona w zasadzie ma dwa oblicza. Dobre, bo buduje efektywność i to gorsze, bo może wypierać ludzi z rynku pracy, czyli powiększać jeszcze tę pulę 4 mln bezrobotnych.

Prof. Joanna Tyrowicz: To zostało już zbadane w krajach, które przeszły etap automatyzacji czy robotyzacji. Żeby zrozumieć wpływ automatyzacji, trzeba w głowie zamiast o zawodach zacząć myśleć przez pryzmat wiązki czynności wykonywanych w danej pracy. Jeśli czynności da się skodyfikować, czyli zapisać je tak algorytmicznie, żeby nie musiał ich wykonywać człowiek, to takie czynności zastąpić może maszyna. Przykładem jest wczytywanie faktur do systemu. Jest ogrom takich zadań, gdzie maszyny mogą co najwyżej pomóc naszej wydajności, ale pozostajemy niezbędni, bo kodyfikacja na dziś się nie wydarzy. Tak się składa, że w największym stopniu zastępowalne są stanowiska w środku rozkładu wynagrodzeń, a najniżej i najwyżej wynagradzane są z maszynami komplementarne. Na razie wpływ automatyzacji na rynek pracy w Polsce pozostaje niewielki z tego prostego powodu, że mamy wciąż relatywnie niskie koszty pracy. Do tej pory korzystaliśmy jako gospodarka na napływie miejsc pracy, które nie podlegają tej łatwej kodyfikacji, czyli mówiąc w uproszczeniu, nasza praca jest nadal tańsza niż pozwalał stan komputerów. Tyle że nasza praca drożeje, a możliwości obliczeniowe komputerów tanieją, więc to się stopniowo będzie zmieniało.

Długofalowe perspektywy i inflacja

Karolina Hytrek-Prosiecka: Jaki będzie więc efekt, długofalowo patrząc na rynek pracy w Polsce i chociażby ostatnie podwyżki płacy minimalnej?

Prof. Joanna Tyrowicz: To już się wydarzyło w USA, Wielkiej Brytanii czy w Niemczech. Mamy bardzo dużo lekcji do odrobienia, bo ten proces nie przebiegał tak samo w poszczególnych krajach, nic nie jest zdeterminowane. W Niemczech decyzja o tym, czy zautomatyzować jakieś procesy, była skoordynowana z tym, jak na rynek pracy wchodziły mniej liczne roczniki, czyli nie miała charakteru destrukcyjnego dla miejsc pracy. W USA i Wielkiej Brytanii zaszła bardziej brutalnie. Na dziś trzeba uczciwie powiedzieć, że nasz rynek jest dużo bardziej podobny do brytyjskiego czy amerykańskiego, niż niemieckiego. Nie musi tak być w przyszłości oczywiście.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Ale to znowu wymaga strategicznego myślenia na poziomie państwa i podmiotów prywatnych.

Prof. Joanna Tyrowicz: Spójrzmy chociażby na wprowadzony zakaz handlu w niedzielę. Część sklepów wpadła na genialną myśl, że skoro nie może mieć sprzedawców w sklepie, to wprowadzi tzw. doradców handlowych, a ludzie sami się obsłużą przy kasach samoobsługowych. Przepracowano technologię i zautomatyzowano naliczanie opłat i samo płacenie. Jak już nauczy się klienta takich zachowań, to oni to robią pozostałe sześć dni w tygodniu. Normy i zwyczaje przesuwają się od pracowników przy kasie do kas samoobsługowych. To nie jest ewenement, są badania z USA, które pokazują, że im bardziej branża uzależniona jest od płacy minimalnej, czyli decyzji administracyjnej i nieprzewidywalności kosztów pracy, w tym większym stopniu firmy inwestują w automatyzację.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Kończąc naszą rozmowę. Pani Profesor, czy jest coś takiego w Polsce jak zdrowy poziom bezrobocia w gospodarce?

Prof. Joanna Tyrowicz: Z punktu widzenia Rady Polityki Pieniężnej, jest to stopa bezrobocia, która nie przyspiesza inflacji. Nie oceniam, czy jest zdrowa, mówię tylko, że jest stopa bezrobocia neutralna z punktu widzenia polityki pieniężnej. Jej szacunki na dziś są znacznie wyższe niż notowane poziomy bezrobocia. Tyle że stopa neutralna jest tylko teoretyczna, podnoszenie stóp procentowych nie podniosło w Polsce stóp bezrobocia w ostatnich kwartałach i ewentualne dalsze podwyżki też nie miałyby tego efektu.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Nawiązując zatem do ostatniego pytania. Najnowsza Projekcja Inflacji NBP pokazuje, że inflacja będzie spadać, utrzymując jednocześnie poziom bezrobocia powyżej dzisiejszych odczytów. Pani pracowała także jako analityk NBP. Czy to zatem oznacza, że bezrobocie w najbliższym czasie wzrośnie jako efekt uboczny walki z inflacją?

Prof. Joanna Tyrowicz: Popatrzmy na te projekcje długofalowo. Przez ostatnie pięć projekcji widać wyraźnie dwa trendy. Po pierwsze, stopa bezrobocia faktyczna jest niższa niż ta, która wynikała z projekcji i to pomimo podwyżek stóp procentowych do września 2022 roku. Po drugie, w kolejnych pięciu projekcjach przyszła stopa bezrobocia prognozowana jest coraz niżej. Podobnie jest z dynamiką płac: rosły szybciej niż zakładały projekcje dla już zamkniętych okresów, a jednocześnie na przyszłość model sugeruje coraz wyższe wzrosty wynagrodzeń. Z drugiej strony, kolejne estymacje modelu NBP pokazują, że inflacja coraz bardziej nie wraca do celu. Więc tak, model NBP sugeruje wzrost bezrobocia, ale dotąd niczego takiego nie widzieliśmy, a też i wzrost bezrobocia jest coraz mniejszy. Za to inflacja coraz tylko dalej od celu w średnim okresie.

Jest też inna perspektywa i tu nasza rozmowa zatacza koło do Pani pierwszych pytań. W Polsce pracuje 16 mln osób, mogłoby 4 mln więcej. Tymczasem liczba osób, o które zmieniłoby się bezrobocie według projekcji, to gdzieś między 60 a 90 tys. osób. Nikt mnie nie przekona, że taka zmiana byłaby odczuwalna. Realnie odczuwalne dla ludzi jest to, jak długo pracy się szuka i czy da się w ogóle znaleźć pracę zgodną ich sytuacją osobistą. To właśnie definiuje dojrzały rynek pracy.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Przed rozmową z panem przeglądałam oferty różnych firm pożyczkowych, więc algorytmy podsunęły mi między innymi kredyt konsolidacyjny na spłatę chwilówek. Brzmi złowieszczo.

Na rynku pojawiają się takie produkty, jakich potrzebują ludzie. Osoby, które wspieram, dostają w ostatnim czasie SMS-y od firm, które oferują „pomoc zadłużonym”. Sprawdziłem jedną taką ofertę. Pomoc oczywiście w formie kolejnej pożyczki, wyłącznie pod zastaw nieruchomości. Żadne inne opcje, na przykład żyranci, nie wchodziły w rachubę. Te firmy muszą rozpoznawać potrzeby i sytuację klientów, nadążają więc za nimi ze swoją ofertą.

A jakie one w tej chwili są? Chwilówki bardzo intensywnie się reklamują, obiecując pieniądze od ręki na wakacje albo inne przyjemności.

Ale to tylko dlatego, że nie da się zbudować kampanii marketingowej hasłem „Zastępujemy pomoc społeczną!” Chwilówek nikt nie bierze na wakacje w Egipcie…

Nikt? Nie ma osób, które widząc kolorową reklamę, myślą sobie: żyje się raz?

Wyraziłem się nieściśle. Faktycznie – szczególnie wobec apokaliptycznych wydarzeń, takich jak pandemia czy wojna – część osób podejmuje nieracjonalne decyzje, kierując się myśleniem, że żyje się raz, a jutra może nie być. Jednak zdecydowana większość – około 80 proc. – bierze chwilówki dlatego, że ma nóż na gardle. Podstawowe pytanie brzmi: dlaczego człowiek nie prosi o pieniądze banku?

Bo jest w takich tarapatach, że debetu ani karty kredytowej nie ma, jako „nierzetelnemu klientowi” bank mu najmniejszej pożyczki nie da, a w dodatku widnieje w BIK-u?

Oczywiście. Taka osoba w żadnym banku żadnych pieniędzy nie dostanie, a koniecznie i natychmiast ich potrzebuje. To jest jak z tonącym, który kiedy kończy mu się zapas tlenu w płucach, to nie analizuje, tylko desperacko próbuje złapać oddech.

Jak wielu Polaków nie ma wyjścia?

W rejestrach dłużników figuruje około 3 mln Polaków. Kolejne 3 mln ma duży problem, by związać koniec z końcem. A jednak klientami chwilówek pozostaje – jak mówią sami przedstawiciele tej branży – około miliona osób. A więc ludzie naprawdę biorą chwilówki, kiedy czują, że nie mają innego wyjścia. W ostateczności.

Motywacje pożyczających rozumiem. A jak to kalkulują firmy pożyczkowe? Przecież jest duże ryzyko, że klient nie będzie miał z czego oddać.

Czysta matematyka! Niech z dziesięciu klientów nawet czterech nie spłaci zobowiązania. Proszę mi wierzyć, że pozostałych sześciu zapłaci nie za dziesięciu, ale za dwunastu.

Ryzyko, o którym pani mówi, uzasadnia – argumentują firmy – wysokie koszty chwilówek. Raty są na tyle duże, że firma i tak jest do przodu.

Więc jak to możliwe, że oglądam reklamę i słyszę: „Pierwsza pożyczka gratis”? Ktoś tu kłamie?

To jest sedno problemu. Jeśli pani weźmie trzy tysiące złotych na 60 dni i w tym terminie pożyczkę odda, to nikt nie będzie od pani oczekiwał nawet grosza. W tym sensie ten kredyt jest za darmo. Tyle że firma doskonale wie, że w 80–90 proc. klienci nie będą w stanie oddać pieniędzy w 60. dniu. A więc 61. dnia dostaną SMS albo odbiorą telefon.

Groźny? Kiedy chwilówki pojawiły się na rynku, miały kiepską reputację.

To się bardzo zmieniło. Firmy się ucywilizowały, inwestują w programy edukujące społeczeństwo z podstaw ekonomii, a rozmowy telefoniczne czy SMS-y są uprzejme i przyjazne. Człowiek usłyszy więc: „Rozumiemy twoje problemy! Wychodzimy ci naprzeciw! Przedłużymy ci pożyczkę o miesiąc”. Tyle że oczywiście już z odsetkami oraz jednorazową prowizją, która wyniesie na przykład 500–700 zł. Plus odsetki, więc pożyczki odda pani nie trzy, ale cztery tysiące. Tak to działa.

W innej reklamie słyszę o RRSO – rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania – która wynosi 150. Pożyczam tysiąc złotych, po roku oddaję 2500. Trudno mi zrozumieć, jak ktoś godzi się na tak fatalne warunki.

Godzi się, ponieważ nie podpisuje umowy na rok, tylko na krótki okres. Jak dostanie pani zaległy przelew, pensję itd., to od razu pani tę pożyczkę odda, a wtedy nie zapłaci pani 2500 zł, ale proporcjonalnie mniej. Wiele umów zawiera szczegółowe, skomplikowane tabele, w których jest przedstawione, ile ten kredyt będzie kosztował, w zależności od tego, kiedy będzie spłacony.

Powiedział pan, że w przygniatającej większości chwilówki nie są spłacane w terminie.

Wśród dłużników, z którymi pracuję, jest rzesza takich, nad którymi niespłacone chwilówki wiszą latami. Jeden z panów wraz z umową otrzymał dokładną symulację spłat. Pokazał mi ją. Jest tam napisane czarno na białym, że z tysiąca złotych po jakimś czasie zrobi się osiem tysięcy do spłaty.

Z tysiąca osiem?!

Oczywiście, o ile nie spłaci jej w terminie. To był któryś z wariantów. Pesymistyczny wariant, który się ziścił.

A skoro człowiek tej pożyczki nie spłacił, to firma przekaże sprawę do sądu, wejdzie firma windykacyjna i koszty jeszcze bardziej poszybują.

Jasne, ale ja opowiadam pani o tym przypadku dlatego, że jest o tyle wyjątkowy, iż dłużnik miał ten papier, przeczytał go, zachował.

Ludzie potrzebują natychmiast pieniędzy, więc biorą je przez internet, klikają w jedno okienko „Zaakceptuj wszystkie zgody” i w ten sposób oświadczają, że zapoznali się z licznymi regulaminami. W ciągu piętnastu minut pieniądze są na koncie. A mój klient miał papier w ręce i widział kwoty. Można powiedzieć: sam sobie winien. Proszę mi wierzyć, on patrzył na te wyliczenia, ale nie przyjmował ich do wiadomości. Uznał, że to niemożliwe. „Jakaś pomyłka!”. Działający pod presją ludzie ignorują fakty.

Instytucje finansowe zatrudniają nie tylko dobrych prawników i finansistów, ale także dobrych psychologów, a ci doskonale wiedzą, jakimi iluzjami wszyscy żyjemy.

Iluzje i mechanizmy manipulacji

Jakimi?

Chcemy wierzyć w to, że świat jest sprawiedliwy, że mamy wpływ na nasze życie oraz jesteśmy w stanie wszystko kontrolować.

Oraz że w życiu będzie nam tylko lepiej?

To jest iluzja postępu, zgadza się. Wszystko to jest perfidnie wykorzystywane nie tylko przez instytucje bankowe i parabankowe. I każdy z nas czasem daje się zrobić w konia. Naprawdę groźna sprawa to są odroczone płatności. Prosty zabieg manipulacyjny.

Ostatnio rodzina moich klientów pojechała kupić lodówkę. Stara była energochłonna, a mieli te 1200 zł. No więc pojechali na zakupy. Patrzą, a w sklepie stoi zmywareczka, też za 1200 zł. Odroczona płatność. Na sześć miesięcy. A potem jeszcze dziecko mówi: „Zobaczcie, do wtorku jest promocja na laptopy!”. Kolejna odroczona płatność.

Poszli po lodówkę za 1200 zł, a wyszli z zakupami za 8 tys. Tego samego dnia wszystkie sprzęty im przywieziono do domu i zamontowano. Problem polega na tym, że nie sposób przewidzieć, w jakiej sytuacji finansowej będzie ta rodzina wiosną, kiedy trzeba będzie zacząć spłacać raty. Dali się złapać. Wszyscy czasem dajemy się łapać.

Pan też?

Też! Ostatnio mi się zepsuła ukochana wkrętarka. Wszystkie, które widziałem w sklepach, kosztowały ponad 500 zł. „O nie, tyle nie dam”. Aż któregoś dnia idę przez market: piękne pudło, a w nim wkrętarka za niecałe dwie stówy. Wydawało mi się, że jestem czujny, a jednak dopiero przy kasie dojrzałem mały rysuneczek z przekreślonym akumulatorkiem. Kosztował kolejne 150 zł, więc i tak wydawało mi się, że się opłaca. Dopiero w domu zorientowałem się, że brakuje jeszcze ładowarki. Kolejne 150 zł.

A proszę mi wierzyć, że klienci chwilówek nie analizują zapisów umów tak dokładnie, jak ja oglądałem tamto pudło.

Lichwa a prawo – niuanse definicji

Uczepię się przykładu, kiedy z tysiąca złotych zrobiło się osiem. Jak to w ogóle możliwe? Przecież lichwa jest w tym kraju nielegalna.

To nie jest lichwa. Firmy, które zajmują się usługami pozabankowymi, podobnie jak banki, działają w granicach prawa i są nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której człowiek mógłby instytucji postawić zarzut lichwy i skutecznie przeprowadzić taki pozew przez sąd.

Dlaczego? Kodeks karny przewiduje za lichwę do trzech lat więzienia. Doprecyzujemy, czego ten zapis dotyczy?

Idealnym przykładem lichwy było to, co po przyjeździe do Polski uchodźców z Ukrainy usiłowała zrobić firma Kapusta oferująca przybyszom pożyczki z RRSO wynoszącym 1993,51 proc. Proszę zobaczyć, co tu się wydarzyło: KNF natychmiast podjęła interwencję, a firma się zamknęła.

To właśnie była lichwa: oferta skierowana do osób, które znajdowały się ewidentnie w sytuacji zmuszającej je do wzięcia pożyczki, ponieważ nie miały pieniędzy…

No ale przecież polscy klienci chwilówek, jak pan mówi, również mają nóż na gardle!

To się zgadza, szczególnie że przepisy nie określają, co to znaczy „znajdować się w sytuacji przymusowej”. To może być subiektywne odczucie.

Dalej przepisy są jednak precyzyjne o tyle, że lichwa to określenie „niewspółmiernego świadczenia wzajemnego”, które pożyczkodawca z premedytacją zawyża, wiedząc, że pożyczkobiorca musi się na te warunki zgodzić. Prawo określa też górne limity pożyczek: pozaodsetkowe koszty nie mogą być wyższe niż 25 proc. wartości pożyczki plus 30 proc. za każdy rok kredytowania, natomiast same odsetki są powiązane ze stopami, które określa NBP.

Dlatego teraz, wobec inflacji, wszystkie raty idą w górę.

Tak. Kluczowa sprawa jest taka, że w momencie zawierania umowy jej zapisy są zgodne z prawem. Kiedy klient się z niej nie wywiązuje, przekracza kolejne terminy spłaty, spóźnia się – jak w przytoczonym przypadku – latami, wtedy koszty pożyczki niebotycznie szybują. Ale jak mówię: to nie jest lichwa. Co nie oznacza, że w Polsce ona nie istnieje. Istnieje w przypadku pożyczek prywatnych, gdzie człowiek z człowiekiem umawia się oczywiście poza wszelką kontrolą państwa i warunki mogą być dowolne.

To jest oczywiste, ale państwo nie ma szans w takie relacje wejść.

Pomimo ustawowego zakazu lichwiarstwa są jednak w Polsce również miejsca – działające legalnie – w których dochodzi do takich praktyk. Mam na myśli lombardy, gdzie zanosi się zegarek czy broszkę po babci, a wycena zależy przecież wyłącznie od właściciela lombardu. Zapisy kodeksu cywilnego stanowią, że co nie jest zakazane, jest dozwolone. Jeśli pani się godzi, by sprzedać za bezcen, to już pani decyzja.

Jak już ktoś idzie do lombardu zastawić obrączkę, musi być totalnie zdesperowany.

Ludzie mają nadzieję, że oddają rzeczy jedynie w zastaw, ale potem bardzo często nie wykupują tych przedmiotów. Oferta lombardów jest nieprawdopodobna. Od biżuterii, złota po zwyczajny szmelc.

Zastanawiające, po co dziś komuś lombard, skoro tak powszechne jest sprzedawanie rzeczy w internecie.

Klienci lombardów nie orientują się zbyt dobrze w wirtualnym świecie, a nawet jeśli, to na otwartym rynku nie bardzo byliby w stanie sprzedać te swoje rzeczy. Tymczasem w lombardzie natychmiast dostaną pieniądze. Może grubo poniżej wartości, ale jednak.

Proszę zwrócić uwagę, że to jest jedna z „dobrych rad”, które słyszą osoby zadłużone. „Wyprzedaj rzeczy! Pozbądź się, czego możesz!”.

Brzmi to logicznie.

Ale ma krótkie nogi. Jasne, że każdy gromadzi mnóstwo rzeczy, które z czasem przestają być potrzebne, tylko że strategia ich sprzedawania – szczególnie wartościowych: samochodu czy sprzętu elektronicznego – po to, by spłacić długi, ma ten zasadniczy minus, że sprzedaje się tylko raz.

Poza tym rynek nie jest rynkiem sprzedającego, ale kupującego. Jak człowiek ma nóż na gardle, to zawsze sprzedaje poniżej możliwości. Dlatego ta strategia jest ryzykowna. Ludzie potrafią się wyzbyć cennych rzeczy za bezcen.

Sytuacja, która najbardziej panu zapadła w pamięć?

Kilka lat temu, przed zmianą prawa, kobieta oddała czteropokojowe mieszkanie w Grudziądzu za 70 tys., z czego do ręki dostała tylko 40, bo 30 to była prowizja dla pośrednika. Jej dorosły syn znalazł się w potężnych tarapatach ze względu na uzależnienie i długi, więc bez szemrania oddała klucze do lokalu za 40 tys.

Oszczędzanie w obliczu kryzysu

Mówi pan, że strategia wyprzedawania rzeczy nie jest dobra. Wobec inflacji, rosnących cen energii rządzący radzą obywatelom oszczędzać.

Takie remedium na kryzys to jest – proszę wybaczyć, powtórzę dokładnie, co mówią moi klienci – pieprzenie. Bo jeśli ktoś jest na zero albo na minusie i już oszczędza na wszystkim, to jak miałby to zrobić?

Na zajęciach z dłużnikami robimy ćwiczenia z budżetu domowego. Mam czteroosobową rodzinę i każę im wypisać, jakie mają koszty stałe. Rzetelnie sumują: czynsz, opłaty, jedzenie, chemia, telewizor, inne rachunki. Wychodzi 2700 zł. Następnie robią zestawienie wszystkich wpływów – mają 1600 zł. Sami są zdziwieni, jak to się dzieje, że trwają z miesiąca na miesiąc.

Kiedyś na zajęciach wspomniałem o oszczędzaniu energii. Konkretnie o energooszczędnych żarówkach. Jeden z uczestników mi odpowiedział: „Pan to chyba głupkowaty jest! Mam wyrzucić dziesięć dobrych żarówek i za kupę pieniędzy kupić nowe, LED-owe?!” Na takie oszczędzanie, które jest oczywiście rozsądne, stać tylko część osób. Tych, które mają jakieś pieniądze.

Ja się martwię szczególnie o osoby starsze i samotne. Z BIG Info Monitora wynika, że osoby po 65. roku życia są zadłużone na 10,4 mld zł. To o ponad miliard więcej niż dwa lata temu. Polski emeryt ma do spłaty średnio 27 tys. zł. Rząd się chwali, że daje trzynastą i czternastą emeryturę, ale to w ogóle nie rozwiązuje problemu szalejących cen. A są w tym kraju emeryci, którzy dostają co miesiąc poniżej tysiąca złotych do ręki.

Jak pan wspominał o rodzinie, która ma 1600 zł, a wydaje 2700 zł, to rozumiem, że to jest jak w tym dowcipie z PRL-u, że Polak ma dwa tysiące pensji, wydaje trzy, tysiąc oszczędza itd. Takie cuda są możliwe, jak człowiek dorabia na czarno. Ale emeryt nie dorobi. I co będzie?

Będzie zmuszony przestać płacić za pewne rzeczy. Jeśli zobaczy, że w kamienicy połowa lokatorów nie płaci za czynsz, to się do tej połowy dołączy. Wszystko jest kwestią priorytetów – płaci się to, co jest pilne, niekoniecznie najważniejsze.

Dziś sytuacja nie jest jeszcze najgorsza. Ale nadciąga zadłużeniowe tsunami. Zdarzenia, które je wywołały, już się dokonały: w lutym wybuchła wojna, rośnie inflacja, ceny energii, paliwa. Ta fala się rozpędza, a z największą siłą uderzy na przełomie roku.

Ponieważ?

Póki co skutki drożyzny nie są jeszcze powszechnie odczuwalne, między innymi z uwagi na wakacje kredytowe. Proszę zobaczyć, jak wielu Polaków wyjechało na wczasy. Machnęli ręką: skoro nie trzeba spłacać rat kredytu hipotecznego, to kupimy sobie wakacje. Zrobili tak również ci, którzy są w grupie wysokiego ryzyka, mają kredyty, długi. Nie wszyscy odczuli jeszcze na własnej skórze inflacji. Ale to kwestia czasu. Wakacje kredytowe wkrótce się skończą. Zacznie się zima.

A w tym roku nawet hasło „okres grzewczy” brzmi przerażająco wobec braku węgla i jego cen.

Zima to nie tylko opał. Lato jest zawsze tańsze: odzież, obuwie, jedzenie kosztują mniej. Ale ja nie chcę straszyć ludzi…

Przed chwilą pan użył określenia „zadłużeniowe tsunami”.

Bo taka jest prawda. Ale prawdą jest też to, że człowiek jest tak skonstruowany, że wielu rzeczy sobie nie potrafi wyobrazić, ale jak do nich dochodzi, to jednak sobie radzi.

Prowadziłem zajęcia dla uchodźców z Ukrainy, kilka osób ze Wschodu gościłem również u siebie w domu. Wszyscy dzielą się tym samym doświadczeniem: przed 24 lutego nie dopuszczali do siebie myśli o tym, że będzie wojna. A kiedy wjechały czołgi, nadleciały samoloty i zaczęły latać bomby, to ta nowa rzeczywistość stała się normą i zaczęli w niej żyć.

Łatwiej jest poradzić sobie przy wsparciu i w towarzystwie innych osób. Samotność i bezradność zabijają jak kule z karabinu, tyle że po cichu. Potrzeba nam więc nie naiwnego optymizmu „jakoś to będzie”, ale wrażliwości i zwykłej ludzkiej solidarności – takiej rodzinnej, sąsiedzkiej, międzypokoleniowej.

Sylwetki rozmówców

Roman Pomianowski. Psycholog, inicjator Programu Wsparcia Zadłużonych w Poznaniu – oferty działań doradczych i edukacyjnych zmierzających do przygotowania osób zadłużonych do obsługi swoich zobowiązań oraz zbudowania systemu wsparcia, np. we Wspólnocie Dłużników Anonimowych. Prowadzi szkolenia dla osób pracujących z zadłużonymi. W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest członkiem Zespołu Ekspertów ds. Alimentów.

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN „UWAGA!” materiał „Tu nie ma sprawiedliwości”, o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać.

Wolontariusze Ambulansu z Serca co do zasady udzielają osobom bezdomnym pomocy medycznej. Niestraszne im robaki w ranach, smród kału i moczu, odmrożenia. Pomagają pokonać infekcje i pasożyty, wygoić oparzenia, skaleczenia, uzupełnić płyny. Na ulicy w zasadzie wszystko jest wyzwaniem.

Siedem przepisów na bezdomność

Taka bezpośrednia pomoc to jednak nie koniec. Ma być pretekstem do zdobycia zaufania osób mieszkających na ulicy, by docelowo ich z niej zabrać – pomóc rozwiązać problemy, które doprowadziły do bezdomności, znaleźć bezpieczny dach nad głową, wreszcie pracę, która pozwoli na nią nie wrócić.

To wcale nie jest takie proste. Wielu bezdomnych deklaruje, że tej pomocy nie chce, nie potrzebuje. Człowiek szybko przyzwyczaja się nawet do najgorszego. Czasem w szukaniu ratunku przeszkadza duma, kiedy indziej charakter, nałogi. Dlatego potrzebna jest wiedza psychologiczna, zaangażowanie, współpraca różnych organizacji w niesieniu pomocy, ale przede wszystkim dostrzeżenie człowieka w człowieku. Na ulicach mieszkają ludzie. Wielu z nich popełniło błędy, niekoniecznie większe od tych, jakie mają na sumieniu ci, którzy czytają teraz ten tekst w ciepłych domach, popijając ciepłą herbatę. I nie wolno zapominać, że niemal każdego dnia role mogą się odwrócić.

Wolontariusze przedstawili nam siedem najczęstszych przepisów na bezdomność. Oczywiście, niemal nigdy nie występują w czystej formie. Nakładają się, zazębiają, kumulują. Niby niełatwo stracić wszystko, więc sporo elementów musi wystąpić równocześnie. Z drugiej strony – czasem drobiazg decyduje, że już jesteś po tej drugiej, gorszej stronie. Zbierasz puszki na śmietniku. Odsuwają się od ciebie w autobusie, w którym chciałeś się tylko ogrzać. Nie jesteś już częścią społeczeństwa, chociaż masz dzieci, miałeś przyjaciół, sąsiadów. Co, jeśli oni też balansują na granicy niewypłacalności i zwyczajnie nie mogą pomóc?

Przepis pierwszy: głodowa emerytura

Wyobraź sobie, że pracowałeś uczciwie przez całe swoje życie. W niezbyt dobrze opłacanym zawodzie. Często na umowę-zlecenie. Czasem na czarno, bo w latach 90. ubiegłego wieku takie były realia, a i dziś wciąż się przecież to zdarza. Twój zawód to np. sanitariusz, pomoc kuchenna, ochroniarz, sprzątacz, ratownik medyczny, sprzedawca lub kasjer w sklepie, nisko wykwalifikowany pracownik w jakimś zakładzie produkcyjnym lub usługowym… W zasadzie przedstawicieli każdego zawodu, w którym pracuje się za pensję minimalną, w szarej strefie lub na umowie śmieciowej, można uznać za zagrożonych bezdomnością.

Minimalna emerytura w 2022 roku to niewiele ponad 1300 zł brutto. W przyszłym roku ma być 1500 zł z kawałkiem. Czy da się za to przeżyć? Tak, jeśli masz niewielkie i niedrogie w utrzymaniu mieszkanie, a zdrowie pozwala nie rujnować się na leki. I trzeba oszczędzać, na czym się da. Idealnie, gdy mieszkasz z kimś i możecie dzielić koszty utrzymania.

A gdy nie masz szczęścia? 500 zł miesięcznie idzie na leki, mieszkasz samotnie, podstawowe opłaty pochłaniają tysiąc złotych miesięcznie… Jeśli uda się coś dorobić, jakoś jeszcze da się żyć. Jak nie, stopniowo pojawiają się długi. Sporo osób latami balansuje na krawędzi. Niestety, czasem ktoś z tej krawędzi spada, bo do utraty równowagi potrzeba bardzo niewiele – może to być choroba, zepsucie się lodówki lub pęknięcie rury w mieszkaniu. Czasem ktoś się zapomni w święta i zaszaleje z zakupami – dosłownie cokolwiek może rozpocząć spiralę zadłużenia. Czasem udaje się z niej wyjść – coś wyprzedając, dorabiając na bazarku. Gdy człowiekowi kończą się opcje – ląduje na ulicy, czasem na formalnej granicy bezdomności – w altance działkowej i podobnych miejscach. W Warszawie i okolicy praktycznie nie ma zespołu rodzinnych ogrodów działkowych (popularnie nazywanych ROD-osami), w których nie mieszkaliby ludzie.

Pani Magda z panem Rafałem* mieszkają w ROD-osie na Bielanach. Pan Rafał jest emerytem i jeszcze dorabia, ale nie chce powiedzieć, gdzie. Pani Magda też na emeryturze, ale, niestety, jest niepełnosprawna, niechodząca. Mieszkają w malutkiej altance, po części zbudowanej z byle czego. Mają ogrzewanie gazowe, prąd z akumulatora – radzą sobie. Niestety, stan pani Magdaleny powoli, ale systematycznie się pogarsza. Grozi jej amputacja kończyn. Zapewne postęp choroby byłby wolniejszy, gdyby miała lepsze warunki. Łóżko elektryczne, przeciwodleżynowe, wspomagające słabe krążenie, mogłoby wiele zmienić. Nie zmieni.

Pan Adam, też emeryt, mieszkał na działkach na Targówku. Pomagali sąsiedzi. Dogrzewał się farelkami – domek nie był przystosowany do mieszkania zimą. Rachunki człowieka zrujnowały. Odcięto prąd. Było o włos od tragedii, gdy przyszły mrozy.

Przepis drugi: choroba/wypadek w pracy

Oczywiście, nie trzeba przechodzić na emeryturę, by stać się niewypłacalnym. Pan Rysio ciągle pracuje w szpitalu na Żoliborzu. Z pensji mieszkania w stolicy nie wynajmie. W pracy chyba nikt nie wie, że jest bezdomny. Mieszka w pustostanie z kilkoma osobami. Chleją. On prawie wcale, ale lepszego towarzystwa jakoś nie znalazł. Szuka dodatkowego zajęcia. Może odmieni swój los. A co, gdyby był chory, jak pan Łukasz, który mieszka na działkach na Mokotowie?

Pan Łukasz jest byłym sanitariuszem. Pan Rysio ma wrażenie, że nawet go z roboty kojarzy. Pan Łukasz ma dopiero 45 lat, ale problemy z kręgosłupem uniemożliwiły mu pracę w zawodzie. Generalnie nie nadaje się do większości prac fizycznych, a niestety do innych nie ma kwalifikacji. Jest renta, ale nie wystarcza na wiele. Pan Łukasz dorabia więc zbierając puszki i jakoś tam daje sobie radę.

Na jego ogródkach działkowych jest spora grupa mieszkańców. Wspierają się. Ostatnio wzywali ekipę Karety, gdy ktoś poparzył się wrzątkiem, gotując na palenisku. Czasem pomagają im warszawscy streetworkerzy. Ich problemy? Choćby transport butli gazowej. Waga 11-12 kg, do autobusu z tym nie wsiądziesz, a w listopadzie kilka kilometrów marszu (tyle jest do stacji, która oferuje wymianę), po błocie, przy temperaturze bliskiej zera, to naprawdę wyzwanie.

Wiele osób pracujących za minimalną pensję ma wypadki w pracy – zwłaszcza budowlańcy, mechanicy, pracownicy magazynów itp. Czasem zaczynają wcześnie chorować – np. u ratowników medycznych i sanitariuszy typowe są problemy z kręgosłupem. Gdy zdolność do wykonywania swojej pracy i zarabiania znika, choćby tylko na kilka miesięcy, a wydatki rosną (leki, wizyty u lekarzy, badania, czasem rehabilitacja, dojazdy), budżet przestaje się spinać.

Renta? Owszem, ZUS ją w końcu przyzna, ale raczej nie stanie się to z dnia na dzień. Ani z miesiąca na miesiąc. Oszczędności brak, długi rosną. Zresztą renta to nieraz około 1600 zł brutto, gdy orzekną ci całościową niezdolność do pracy i zaledwie 1000 zł brutto, gdy zostanie uznana niezdolność do pracy częściowa. Czy da się przeżyć w Warszawie za 1000 zł? Zwłaszcza, gdy jest się chorym, któremu znaczną część budżetu pożerają leki? Próby takie można uznać za sport ekstremalny.

Wiele osób nie od razu występuje o rentę. Nawet śmiertelnie chorzy ludzie czasem wierzą, że wyzdrowieją, że będą mogli wrócić do pracy. Żeby wystąpić o rentę, trzeba jeszcze wiedzieć, jak to zrobić. Trzeba dać się przemielić urzędniczym trybom, przejść procedury, wypełnić podania i załączyć niezbędne dokumenty. Wiele osób tego nie umie. Ludzie uczą się na błędach, poprawiają wnioski, potykają się, pokonując kolejne biurokratyczne przeszkody, a czas ucieka. Zadłużenie rośnie.

Czasem pomogą znajomi i rodzina. Wspólnym wysiłkiem trzymają człowiekowi głowę ponad poziomem wody. Jeśli nie, tonie w długach i ląduje na ulicy.

Przepis trzeci: praca na czarno

Połączenie: wypadek/choroba i nielegalne zatrudnienie to już na pewno przepis na katastrofę. Pracodawca po zdarzeniu najczęściej udaje, że w ogóle nie znał pracownika. Wystawia go za drzwi i „zatrudnia” kolejną osobę. Ofiary to zazwyczaj osoby bezradne, które nie wykorzystają systemu do walki z nieuczciwym pracodawcą.

Ten scenariusz przydarza się w Polsce bardzo wielu imigrantom, którzy przyjechali za pracą, łapali się pierwszego lepszego zajęcia, ciężko pracowali i nie narzekali – aż do momentu, gdy wydarzyło się cokolwiek złego. Co gorsza, dostęp do bezpłatnej opieki zdrowotnej (szpitale, przychodnie) bez ubezpieczenia jest niemożliwy. Człowiek dosłownie zostaje z niczym.

Może być ciężko i bez wypadku, nawet gdy jesteś u siebie. Niedawno ludzie z Karety pomagali pracownikowi serwisu samochodowego. Pan Marek nie ma nawet 30 lat. Pracował, jak sporo ludzi w tej branży, na czarno, w jakimś podrzędnym warsztacie. Szef przestał płacić w terminie, narzekając na brak zleceń. Gdy zaległości urosły do trzech miesięcy, pan Marek się ostro postawił i wyleciał z hukiem. Bez wynagrodzenia. Trafił do jakiejś noclegowni. Tam został okradziony z ostatnich pieniędzy (za małych na mieszkanie, ale wystarczających na chwilę wegetacji). Na ulicy został pobity. Gdy spotkał ludzi z Ambulansu z Serca, wymagał już pomocy medycznej. Wolontariusze załatwili mu nocleg. Pomogli z dokumentami. Znalazł nową pracę. Wystarczył miesiąc, by za zarobione pieniądze wynająć jakiś pokoik. Wyszedł z bezdomności, ale to jednak rzadkość.

Przepis czwarty: utrata bliskiej osoby

Zazwyczaj dwie słabo zarabiające osoby, które ze sobą mieszkają, radzą sobie lepiej niż jedna. Wspólnie dają radę opłacić rachunki, wykupić leki, kupić jedzenie i niezbędne rzeczy. Wypadek, choroba, rozwód lub śmierć jednej z nich oznacza także wyrok dla tej drugiej. Dramatyczne bywają losy osób w nieformalnych związkach, gdy zabraknie tej, do której należało mieszkanie. Zanim się obejrzysz, nie masz już dawnego życia.

Przepis piąty: młodość bez wsparcia

Bezdomności nie kojarzymy z nastolatkami. A jednak. Na ulicę trafiają bardzo młodzi ludzie – wyrzuceni z rodzinnego domu i wychowankowie „biduli”. Kończą 18 lat, według prawa są dorośli, wykształceni (po LO, technikum lub szkole zawodowej) i samodzielni. Dom dziecka powinien przygotować podopiecznych na ten moment. W praktyce bywa różnie. Jedni idą „na swoje” i świetnie sobie radzą. Inni są mniej obrotni lub mają mniej szczęścia, by w oka mgnieniu ogarnąć się w zupełnie nowej sytuacji. Nagle trzeba samemu zarządzać budżetem, znaleźć sobie mieszkanie, pracę.

Bywa, że młody człowiek ląduje na ulicy pomimo tego, że uczciwie pracuje i zarabia na siebie. Wystarczy nieuczciwa osoba wynajmująca mieszkanie, pracodawca opóźniający wypłatę pensji, utrata pieniędzy w wyniku napadu w autobusie – domek z kart może się zawalić.

Najmłodsi bezdomni to pożywne kąski dla środowisk przestępczych. Szczególnie ciężko jest, gdy identyfikują się jako osoby LGBT+, bo to zamyka część drzwi w Polsce, mają problemy rozwojowe (np. nieznaczna niepełnosprawność umysłowa) czy zdrowotne. Bez parasola ochronnego stają się przegranymi na progu życia.

Jeśli młodzi bezdomni mają szczęście, trafiają pod skrzydła specjalistów umiejących im pomóc, jak fundacja Po Drugie. Mogą znaleźć dom, bezpieczeństwo. Ważne, żeby wiedzieli o istnieniu takich miejsc. Dlatego tak istotne, by na ulicach nie zabrakło wielu współpracujących ze sobą wolontariuszy.

Przepis szósty: nałogi

Bezdomni z nałogami na ulicy zdarzają się regularnie i są najmocniej widoczni. To właśnie ich zauważamy śpiących na gołej ziemi, brudnych od wymiocin, żebrzących o pieniądze na piwo. To do nich najczęściej wzywane jest pogotowie czy inne służby. Wcale nie stanowią większości. Zresztą, wielu z nich pierwotnie realizowało któryś z pięciu wcześniejszych scenariuszy. Przyszło załamanie, bo przecież w takich okolicznościach nietrudno się załamać, potem popłynęli. Gdy życie ci się wali, rodzina zostawiła, pracodawca wystawił za drzwi, zdrowie nie pozwala na samodzielność, a pętla długów zaciska się na szyi – część osób sobie nie poradzi i wpada w nałogi. Bywa, że problemy zapija się alkoholem, a nie odwrotnie.

Oczywiście alkohol nie rozwiązuje problemów takiej osoby, tylko tworzy kolejne. Największy z nich to uzależnienie. W pewnym momencie człowiek już samodzielnie nie może przestać pić, bo organizm tego nie wytrzymuje. Taka osoba może mieć napady drgawkowe i drżenie mięśni, omamy wzrokowe i słuchowe, utraty świadomości, gorączkę, problemy ze snem, być pobudzona lub agresywna, odczuwać lęk. W skrajnych przypadkach delirium grozi nawet śmiercią. Ten stan wymaga pomocy farmakologicznej, by przerwać ciąg. Uzależniony często nie jest w stanie sam sobie z nim poradzić.

Wytrzeźwienie to dopiero pierwszy krok. Potem niezbędny jest detoks, a po nim terapia pozwalająca trwale wyjść z nałogu. To rzeczy niełatwe, nawet gdy się ma gdzie mieszkać, a co dopiero, gdy się żyje z dnia na dzień, na ulicy. Ambulans z Serca wspomaga w przejściu tej drogi. Od wielu miesięcy w fundacji działają też psychologowie, a przede wszystkim wolontariusze wiedzą, gdzie potrzebującego pokierować.

Przepis siódmy: wojna

O nowym w polskiej rzeczywistości zjawisku w bezdomności opowiada Rafał „Rafii” Muszczynko z Karety.

Ostatnie miesiące to jeszcze jeden – dla nas w tej skali zupełnie nowy – scenariusz bezdomności: wojna. W hali Expo na Modlińskiej przebywa obecnie około 1500 osób z Ukrainy. W podwarszawskim Nadarzynie – tysiące. W domach i mieszkaniach polskich rodzin – dziesiątki kolejnych tysięcy. W większości kobiety, osoby starsze, dzieci i chorzy. Często osoby, które nie mogą pracować – jeszcze albo już. Nie oszukujmy się – wszyscy, którzy mogli, dawno już zaczęli pracować i „poszli na swoje”, wynajmując jakieś niedrogie cztery kąty.

To ludzie, którzy w życiu nie zawinili niczym. Szczęśliwie żyli u siebie w kraju do momentu, gdy jeden człowiek z chorą wizją zapisania się w historii jako budowniczy imperium, wpadł na pomysł, by im całe życie zniszczyć. Napadł na ich kraj, zbombardował ich miasta, zniszczył ich domy, pozbawił ich wszystkiego, co mieli. Zmusił ich do ucieczki do kraju, gdzie nie tylko nie mają nic, ale gdzie życie jest zupełnie inne i gdzie słabo rozumieją, co się do nich mówi i pisze.

Bogaci, biedni, wykształceni i nie, zdrowi i chorzy, w każdym wieku – uciekali wszyscy, którzy mogli. To, że nie widzimy tych ludzi śpiących na dworcach czy ulicach, to wielka zasługa Polaków, wielki wysiłek milionów wolontariuszy i darczyńców. Nie zmienia to jednak faktu, że to też są ludzie bezdomni. Nawet jeżeli zwykle mają jakiś dach nad głową.

Przykład Ukrainy pokazał dobitnie, że scenariusz, w którym wojna pojawia się w Europie, wcale nie jest tak zupełnie niemożliwy i to również może być nasza rzeczywistość.

Słowo „czułość” zrobiło furorę za sprawą przemowy noblowskiej Olgi Tokarczuk.

Olga Tokarczuk jest bardzo mądrą kobietą. Chciałabym, żebyśmy dziś porozmawiały właśnie o miłości i czułości, która jest tej miłości emanacją.

Myślę, że wciąż nie doceniamy znaczenia dotyku. Jest taka jednostka chorobowa – karłowatość deprywacyjna. To niedorozwój fizyczny spowodowany właśnie brakiem czułości!

Już w XIX wieku zauważono, że dzieci w nieszczęsnych ochronkach były nie tylko słabiej rozwinięte intelektualnie, co można na różne sposoby tłumaczyć dzisiaj, z genetyką włącznie, ale były też niższe, drobniejsze. Ich organizmy cierpiały na tym, że nie były głaskane, przytulane, że nikt im w ucho nie mruczał czułym tonem, kiedy zasypiały. Że cierpiały na deficyty miłości, krótko mówiąc.

Nauka potwierdza znaczenie czułości

Naukowcy kanadyjscy dowiedli, że czułość doznawana w dzieciństwie zmniejsza w organizmach dzieci produkcję białek prozapalnych, co pozwala zredukować ryzyko depresji i chorób sercowo-naczyniowych wiele lat później*. Niesamowite!

Niesamowite i fenomenalne jest to, że dziś dostajemy z laboratoriów naukowych dowody na to, iż pewne przeświadczenia, które część ludzi miała już kilkadziesiąt czy kilkaset lat temu, są prawdą. Na przykład, że dziecko pozbawione czułości czy miłości „gorzej się chowa”, prawda? Dziś rozumiemy, dlaczego ono się gorzej rozwija, bo wiemy między innymi, że jego gospodarka hormonalna jest inna niż dziecka kochanego!

Żeby wyjaśnić związek między pozbawieniem dziecka bodźców emocjonalnych a jego rozwojem, musimy przyjrzeć się strukturze mózgowej zwanej podwzgórzem. Ono odgrywa główną rolę we wzbudzeniu emocjonalnym i stymuluje przysadkę mózgową do wydzielania hormonu wzrostu. Stąd zahamowania wzrostu u dzieci pozbawionych normalnej więzi uczuciowej z rodzicami. A pamiętajmy o setkach lat, kiedy nawet mimo odczuwania miłości do dziecka nie było zwyczaju okazywania tej miłości! Bo takie były normy kulturowe. Tylko prosta baba obłapia i obcałowuje, a i to nie każda, bo jak musiała iść w pole pańszczyznę odrobić, to obcałowywanie nie było jej w głowie.

Dziś wiadomo też, że nawet to słynne: „Mamusia pocałuje, to przestanie boleć”, jest prawdą! Dotykając kogoś z uczuciem, uruchamiamy wytwarzanie opioidów, które obniżają odczucie bólu.

Oczywiście, że tak. Wiemy też doskonale, jaką krzywdę – do końca życia! – może dziecku zrobić to, że w dzieciństwie było bite. Albo że „tylko” na nie wrzeszczano. Taki krzyk wywołuje w mózgu trwałe zmiany, podobnie jak przemoc fizyczna.

Dziecko uczy się konfrontacyjnej relacji z otoczeniem? Jest nastawione na walkę, obronę?

Ogólnie można powiedzieć, że jest nastawione na obronę przed zagrażającym, złym światem, a ta obrona może być w różny sposób realizowana. Czasem to idzie w bierność, unikanie, wycofanie się…

I wtedy widzimy te zamknięte w sobie, potulne dzieci, o których wszyscy mówią, że „nie mamy z nimi kłopotu”?

Oczywiście. Grzeczniutkie aniołki, które się nauczyły, że najmniej od życia obrywają, gdy nie przeszkadzają innym. U innych dzieci to idzie w kierunku ukształtowania postawy bezpardonowej walki. Natomiast u wszystkich wpływa na struktury mózgowe zaangażowane w emocjonalność, a także na te fragmenty kory mózgowej, które 15 czy 20 lat później, już w dorosłości, będą odpowiadały na przykład za rozumową, intelektualną kontrolę swoich zachowań. Zmienia się budowa ciała migdałowatego czy zakrętów skroniowych. Te struktury się słabiej rozwijają po prostu, mniej jest w nich istoty szarej, budulca kory mózgowej. I z tym się nic nie da potem zrobić. Mózg ma określony harmonogram rozwoju i nawet jeśli zacznie doznawać czułości i tkliwości w 40. roku życia, to nie da się nadrobić procesów rozwojowych, dla których matka natura przewidziała czas 38 lat wcześniej.

Taki człowiek będzie miał emocjonalne deficyty?

Tak. Oraz niższy poziom inteligencji, braki w intelektualnej, poznawczej kontroli nad swoimi zachowaniami. Będzie działał impulsywnie, nie bacząc na skutki. Biolodzy tłumaczą, że dzieci, które doznają przemocy, są narażone na stałe lub niezwykle częste pobudzanie osi stresu – od przysadki mózgowej, podwzgórza po korę nadnerczy. Ona wytwarza hormony stresu: kortyzol, adrenalinę itd.; cierpią więc na nadobecność tych hormonów we krwi. A to z kolei hamuje rozwój wielu ośrodków mózgowych, szczególnie w korze nowej, co się później wiąże ze zmniejszonymi możliwościami koncentracji uwagi, sprawnego myślenia, rozumowania, dobrego podejmowania decyzji. Te wszystkie ośrodki pod wpływem lat spędzonych przy nadpobudzonej osi stresu gorzej się rozwijają. To jest źródło wielu nieszczęść w rozwoju człowieka.

Rewolucyjne badania Harlowa

Mówiąc o absolutnie podstawowych potrzebach człowieka, trzeba chyba zacząć od badań Harlowa z końca lat 50. ubiegłego wieku nad szympansami?

Nad rezusami. Tytuł pracy opublikowanej przez Harlowa w 1958 roku brzmiał „The Nature of Love”. Ma pani świadomość, jakie to były niesamowicie ważne badania?! Do czasów Harlowa sądzono, że podłożem miłości, która się rodzi między dzieckiem a opiekunem, jest…

Głód!

Micha! Tak.

A wtedy sprawdzono, czy nie chodzi jednak o posiadanie przez opiekuna innej cechy, jaką jest miękkość, zachęcająca do wtulenia się. Do klatek małpek włożono sztuczne matki: jedne zrobione z miękkiego materiału, niewyposażone w mleko, drugie zrobione z drutu, nieprzytulne, ale z uchwytem na butelkę z mlekiem. Małpki spędzały na drucianych karmicielkach tylko tyle czasu, ile potrzeba, aby zaspokoić głód. Zaraz potem przeskakiwały na matki przytulne, miękkie. I wtulone w nie spędzały wiele godzin.

To są absolutnie wstrząsające badania! Zawsze, kiedy mówię studentom o rozwoju emocjonalnym, to zaczynam właśnie od badań Harlowa. Czy wie pani, że one zostały przeprowadzone niejako przez przypadek? Harlow badał, jak naczelne radzą sobie z rozwiązywaniem problemów, ale miał kłopot, bo okazało się, że co kilka dni z tymi rezusami w ogóle nie dało się pracować. On przedstawia im nowe zabawki, a one odwracają się tyłem, wciskają się w kąt klatki i rozpaczliwie skowyczą. Harlow doszedł do tego, że te małpeczki są całkowicie wybite z normalnego trybu postępowania w dni, kiedy w małpiarni jest gruntowne sprzątanie. A ono zaczyna się od tego, że ich wszystkie kołderki, kocyki, szmatki są zabierane do prania. A potem klatki są dokładnie czyszczone.

Wtedy rezusy nie miały kontaktu ze swoimi mamami?

One w ogóle nie miały kontaktu ze swoimi matkami. Ludzie zawsze dawali sobie prawo nieludzkiego postępowania wobec zwierząt, proszę pani.

Harlow miał różne koncepcje wyjaśniające cykliczne zmiany zachowania małpek: że to zapach tych środków czyszczących, że tamto, że śmo. A okazało się, że szmatki i kocyki były dla nich namiastkami istot, od których mogły doznawać czułej delikatności! Oddanie im tych kołderek i kocyków spowodowało, że usatysfakcjonowane małpeczki wracały do normalnego funkcjonowania, interesowały się stawianymi przed nimi zadaniami i problemami.

Niesamowite. Dziś badania Harlowa zostałyby uznane za absolutnie nieetyczne.

Na rok odizolować rezusa nie tylko od matki, ale od jakiegokolwiek przedstawiciela stada?! Nie jestem pewna, czy jakaś komisja etyczna wyraziłaby na taki eksperyment zgodę. W każdym razie konsekwencje tej izolacji były naprawdę niezwykłe. W przeogromnej większości przypadków po roku dawało to nieodwracalne szkody. Małpeczki po osiągnięciu dojrzałości nie dopuszczały nawet partnerów seksualnych! Jeśli to były samiczki, to nawet wtedy, kiedy przychodziła ruja. A jeżeli już zostawały matkami – ponieważ ludzie je przytrzymali, przymusili do kopulacji – nie było u nich śladu instynktu macierzyńskiego!

A więc to, co my nazywamy instynktami, pewni, że w gotowej postaci obdarza nas nimi natura, jest – po pierwsze – rezultatem działania pewnych ram, które faktycznie daje biologia, ale po drugie – oddziaływań w trakcie życia. I bez tych oddziaływań w dzieciństwie – bez doznawania opieki, czułości – okazuje się, że domniemany instynkt biologiczny jest niewystarczającym mechanizmem, żeby zapewnić funkcjonowanie w roli matki.

Dzieciaki urodzone przez te biorące udział w eksperymencie rezusy najczęściej umierały.

To jest nieskończenie smutne!

Mogłybyśmy rozmawiać o tym bez końca. Harlow ze swoim zespołem prowadził badania przez 30 kolejnych lat. Mnóstwo dzięki nim wiemy. Chociażby to, dlaczego dziecko zabrane do domu dziecka po to, żeby ratować mu życie, dramatycznie tęskni do rodziców i za wszelką cenę chciałoby do nich wrócić. Ono prezentuje coś, co się nazywa ambiwalentnym wzorem przywiązania. O tym też dowiedzieliśmy się dzięki małpeczkom Harlowa.

Harlow wprowadzał potworność w zachowania „matek” do przytulania, tych miękkich. Były ich cztery typy. Na jednych „matkach” montowano węże podłączone do kompresora i z tych węży co jakiś czas wylatywało bardzo silnie sprężane powietrze; nie dość, że było zimne, to jeszcze odrzucało małpki. To był jeden typ potwora. Z innej „matki” co jakiś czas wyskakiwały kolce. Ramię kolejnej, uruchamiane sprężyną, uderzało w małą małpeczkę.

Biło.

Tak. A czwarty typ to „matka”, która zaczynała się trząść – był w niej zamontowany odpowiedni system – i małe małpiątko odpadało od niej.

We wszystkich przypadkach było tak, że małpeczki czekały, aż to potworne „zachowanie matki” minie, a potem wdrapywały się na nią i się w nią wtulały. Łkały i „opowiadały” o tym, co strasznego je spotkało. Rozumie pani? Szukały pociechy u sprawcy!

A zatem można kochać matkę potwora. Tak silna jest w nas potrzeba miłości, doznawania czułości, posiadania kogoś, dla kogo jesteśmy ważni.

Rozwój emocjonalny i znaczenie dotyku

Kluczowe w tym względzie są pierwsze tygodnie czy miesiące życia dziecka?

Większość badaczy stoi dziś na stanowisku, że kluczowych dla ukształtowania relacji przywiązania – nabrania pewności, że jest ktoś, dla kogo ja jestem bardzo ważna i do kogo zawsze mogę się zwrócić – jest mniej więcej pierwszych osiem miesięcy życia dziecka. Generalnie podkreśla się, że pierwsze 2–2,5 roku to czas ważniejszy niż następne lata. Dziś wiemy, że rozwój mózgu trwa dobre 30 lat, ale tempo między 25. a 30. rokiem życia jest oczywiście nieporównywalnie mniejsze niż w pierwszych latach życia. Dlatego tak istotne jest, żeby jeśli już rodzi się dziecko niechciane, zminimalizować okres jego przebywania w instytucjach, nawet jeśli w nich jest bardzo oddany i zaangażowany personel.

Żeby jak najszybciej zostało adoptowane.

Dokładnie.

A jeśli dziecko wychowuje się w biologicznej rodzinie i materialnie wszystko jest tam na tip-top, ale matka go – powiedzmy wprost – nie kocha?

Tylko John Bowlby, który zaczął badania nad przywiązaniem, do końca twierdził, że tak już jest ten świat skonstruowany: jest ta jedna osoba, do której przywiązanie odgrywa absolutnie podstawową rolę w życiu, i to musi być matka. Ale przecież wielu badaczy wykazało, że przeogromna większość dzieci nawiązuje głęboki związek emocjonalny nie tylko z matką, ale z kilkoma osobami. I każda z nich może dać dziecku to, co jest mu potrzebne do dobrego rozwoju. A tą najważniejszą osobą nie musi być matka.

Choćby ojciec. Bardzo ojców zaniedbałyśmy w tej rozmowie.

Może to być oczywiście ojciec. Może być ciocia, babcia. Proszę pamiętać, że w minionych wiekach powszechne było oddawanie dziecka po urodzeniu mamce i powrót tego dziecka – w najlepszym razie – jak miało trzy–cztery lata, a bywało, że jak miało sześć czy siedem lat! I jeśli te dzieci trafiły u tej babci, cioci, mamki – wszystko jedno – na cudowną, dobrą, ciepłą osobę, to wchodziły z nią w takie relacje, w jakie normalnie wchodzi się z matką. Dostawały w swoim rozwoju większość tego, co im było potrzebne.

Udowodniono też, że czułość wspomaga odporność. Cytat z badania Eliota na szczurach: „W ich mózgach jest więcej receptorów dla benzodiazepin (środków przeciwlękowych), (…) ich hipokamp (obszar w mózgu odgrywający decydującą rolę w przechowywaniu śladów pamięci) w mniejszym stopniu ulega degeneracji w okresie starości, a w związku z tym szczury zachowują większą sprawność poznawczą. (…) Czynności takie jak dotykanie, głaskanie, lizanie itp. w okresie po urodzeniu trwale zmniejszają u szczurów wrażliwość różnych układów na stres”. Badania wykazały również, że dotykanie młodych szczurów wzmacnia ich układ odpornościowy – osobniki te wytwarzały więcej przeciwciał niż zwierzęta, które nie były dotykane.

Dokładnie tak. A benzodiazepiny, o których pani wspomina, to przecież substancje zawarte w antydepresantach.

Męskość a czułość – szkodliwe stereotypy

Ciekawi mnie, czy wciąż spotyka się pani z matkami, które mówią: „Córkę tulę, bo ona tego potrzebuje, ale syna chowam na twardziela”?

Takie przeświadczenie wciąż się bardzo dobrze ma, choć trudno w to uwierzyć, prawda? Że chłopiec powinien być wychowany „twardą ręką”, „po męsku”, bez tkliwości, bez okazywania mu uczuć… Jeśli chcemy, żeby nam wyrastały pokolenia legionistów Chrystusa i im podobnych, to proszę bardzo! Wychowamy w ten sposób ludzi, dla których uczucia się nie liczą. No, może poza uczuciem zemsty, nienawiści.

A matka będzie tłumaczyć: „Twoja siostra taka delikatna była, tak potrzebowała się tulić, a ty, jak byłeś mały, nie chciałeś, nie garnąłeś się”.

Tak, tak. I ta siostra to w przyszłości musi umieć się pochylić nad innym człowiekiem z troską. A jej brat to nie?!

Wracając do rezusów, które pozbawione czułości nie radziły sobie w dojrzałym życiu – trafiłam na określenie, że wychowywani bez czułości przejawiają później „kompulsywną samowystarczalność, której towarzyszy obronne przedstawianie siebie jako wartościowego i niepodatnego na zranienie”.

To się bierze stąd, że skoro poradziłam sobie ze zdarzeniem, które w dzieciństwie było dla mnie źródłem cierpienia, i na przykład otoczyłam się kokonem ochronnym, to potem tak właśnie usiłuję funkcjonować. „Nic mnie nie ruszy. Nic mnie nie zrani”. Ten „zimny chów”, czyli brak okazywania miłości, brak czułości, wyrządza człowiekowi trwałą krzywdę.

Jestem zafascynowana tym, jak bardzo – nawiązując do nazwy badań Harlowa – potrzeba miłości wypływa z samej natury człowieka i nie tylko człowieka. Ta potrzeba nigdy nam nie mija, prawda?

Ależ oczywiście! Ona pozostaje jedną z naszych najważniejszych potrzeb! Nasze zapotrzebowanie na bodźce dotykowe jest dużo większe, niż przeciętny człowiek sobie uświadamia. Gdybyśmy mieli nawyk, że jak mieszkamy z bliską osobą, to przy byle okazji się dotykamy, muskamy, głaszczemy po głowie, dotykamy dłoni, to jakość naszego życia byłaby wyższa. Naprawdę.

Czasami zadajemy sobie pytanie o to, jaka jest nasza natura. Jest i biologiczna, i społeczna, emocjonalna i intelektualna. Potrzebujemy dachu nad głową, żeby nam piorun do jaskini nie wpadł. Ale też tego, żeby – kiedy się boimy, czy on do jaskini, szałasu czy domu nie wpadnie – mieć kogoś, kogo potrzymamy za rękę, a on nas przytuli i powie: „Nie bój się, będzie dobrze”.

I – jak już powiedziałyśmy – poziom stresu nam wtedy spadnie!

Oczywiście, że tak.